Наука о росте грибов · страница 2
Сообщение №22 от Своя · 20.12.2016, 22:56
Вполне возможно, что это домыслы, или гипотеза. Не могу снова найти этот заморский сайт, он простетский и не научно грибной. Но размышления там вполне логичны:
Деление клеток требует много энергии. Мицелий растёт делением клеток только на концах гиф, медленно, однако ПТ растут очень быстро (иногда в течении ночи), и на это грибница тратит немного энергии, поскольку клетки не делятся, а в них "закачивается" влага, что менее энергозатратно для грибницы. Клетки просто расширяются, на столько быстро, насколько они могут впитать воду.
Грибница не может контролировать и поддерживать свою температуру, поэтому она растёт быстрее, когда ей теплее. В холоде рост ПТ замирает. Слишком высокая температура тоже может убить гриб. И это тоже можно привязать к "подкачке" влаги в ПТ.
Грибы любят воду, но при её избытке нарушается газообмен и грибница может погибнуть.
Сообщение №24 от Наа · 21.12.2016, 12:58
СвояНе могу снова найти этот заморский сайт, он простетский и не научно грибной. Но размышления там вполне логичны:
Логики не вижу, вижу сферические рассуждения в ваккууме, к тому же основанные на сомнительных постулатах, поданных в стиле "это общеизвестно".
Сообщение №25 от Своя · 21.12.2016, 14:41
В принципе, всё можно проверить в сезон, микроскопируя размеры клеток растущего гриба.
Наа, а на каких постулатах основаны Ваши утверждения? Что ПТ растут как растения и резко увеличиваются за счёт деления клеток? И "это общеизвестно"?
Сообщение №26 от Павел · 21.12.2016, 15:30
Скорее всего неверная трактовка. Не клетки разбухают а ткань.
Сообщение №27 от Наа · 21.12.2016, 16:42
Свояна каких постулатах основаны Ваши утверждения? Что ПТ растут как растения и резко увеличиваются за счёт деления клеток? И "это общеизвестно"?
Да, общеизвестно, что рост всех живых организмов происходит в результате деления клеток. А будут примеры роста в результате разбухания клеток от воды у других живых организмов? 
Интересуют примеры именно роста, а не просто временного разбухания от влаги.
Сообщение №28 от nebularis · 21.12.2016, 23:56
СвояВ принципе, всё можно проверить в сезон, микроскопируя размеры клеток растущего гриба.
Да это было бы интересно, имея под рукой необходимое оборудование.(интересно, что происходит во время роста на "клеточном" уровне)
То, что рост грибов происходит только благодаря "нагнетанию воды" - это разумеется никак не соответствует действительности. Рост грибов сопровождается увеличением биомассы. И высушенные (обезвоженные) грибы этому подтверждение. Конечно молодые грибы имеют более высокую плотность. Но любой высушенный большой, не дряхлый экземпляр, имеет соответственно большую массу.
Сообщение №29 от Своя · 22.12.2016, 01:23
ПавелНе клетки разбухают а ткань.
Ткань состоит из клеток... или Вы имеете в виду скопление воды во внеклеточных тканевых пространствах? Как отёк.
НааА будут примеры роста в результате разбухания клеток от воды
РОСТ РАСТЯЖЕНИЕМ – фаза в развитии растительной клетки, в ходе которой размеры клетки увеличиваются за счет образования и последующего увеличения центральной вакуоли.
http://botanical_dictionary.academic.ru/7244/%D0%A0%D0%9E%D0%A1%D0%A2_%D0%A0%D0%90%D0%A1%D0%A2%D0%AF%D0%96%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%95%D0%9C
https://books.google.by/books?id=W8gcUiS-RYMC&pg=PA348&lpg=PA348&dq=%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82+%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC+%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%8B&source=bl&ots=lgQ9cErl0_&sig=DzbIand1KFaumFghcVCRt88IHho&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj8v-W3sobRAhVGCSwKHYKbCZ8Q6AEIHTAB#v=onepage&q=%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%20%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC%20%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%8B&f=false
У ряда растений за счет разбухания вакуолей происходит рост клетки растяжением.
Прекратившие деление клетки переходят к росту растяжением.
Про грибы-
https://en.wikipedia.org/wiki/Mushroom#Growth
https://superbotanik.net/referati/referaty-po-biologii/referat-rost-gribov-i-vliyanie-vneshnih-faktorov-na-rostovye-processy
Исключительно быстрое в благоприятную погоду развитие шляпочных грибов объясняется отчасти тем, что на грибнице в почве образуются невидимые нами более или менее сформировавшиеся молодые плодовые тела – примордии (по-латыни «примордий» – «первичный, зачаточный»), в которых находятся уже хорошо сформированные элементы будущего плодового тела: ножка, шляпка, пластинки.
В это время гриб жадно сосет почвенную влагу, причем содержание воды в плодовом теле достигает 90–95 %. Давление содержимого клеток на их оболочку (тургор) возрастает, делая ткани гриба очень упругими. Под действием этого давления и происходит растягивание всех частей плодового тела.
http://www.libros.am/book/read/id/112144/slug/vyrashhivanie-gribov#TOC_idp292720
https://books.google.by/books?id=5Lw5NyQckr4C&pg=PA45&lpg=PA45&dq=%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82+%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B0+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82+%D0%B7%D0%B0+%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82+%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BA.&source=bl&ots=ZwgFGFlGvS&sig=jR6VIoHsjrpkuPrnq0ELIK167ro&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjd2ObJt4bRAhWKESwKHYMyCIcQ6AEIHDAB#v=onepage&q=%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%20%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%20%D0%B7%D0%B0%20%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82%20%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BA.&f=false
Если гриб одноклеточный, то рост происходит за счет максимального растяжения одной-единственной клетки.
При набухании сумок в перитеции создается давление, в результате которого они поочередно выталкиваются к отверстию перитеция и выбрасывают аскоспоры.
Сообщение №31 от Своя · 23.12.2016, 00:36
Тем не менее, получается, что плодовые тела увеличиваются в размерах за счёт расширения клеток, а не деления. Раздудониваются они.
Сообщение №32 от Наа · 23.12.2016, 12:53
Ничего такого не получается. Молодые ПТ у большинства грибов сильно отличаются от старых. А если бы они увеличивались за счёт воды, то старые грибы были бы увеличенной и раздутой копией молодых. Но это не так, таких грибов крайне мало, сразу вспоминаются какие-нибудь головачи, порховки да дождевики. Но и то, они в старости сухие, хоть и раздутые.
И вообще, это настолько легко проверяется, что будь оно так, то было бы написано во всех учебниках. Большинство грибов за время роста увеличиваются в размерах в десятки и даже сотни раз, значит по теории раздувания за счёт влаги, клетки грибов должны пропорционально увеличиться. Проверить размеры клеток одного и того же гриба за время роста можно под микроскопом. Такое инструментальное исследование доступно любому не криворукому любителю.
Сообщение №33 от nebularis · 23.12.2016, 18:10
СвояТем не менее, получается, что плодовые тела увеличиваются в размерах за счёт расширения клеток, а не деления. Раздудониваются они.
Лариса, по твоей ссылке, как я понял про причины роста:
- одна причина увеличение размеров (определенных) клеток с дополнительным изменением состава.
- но не менее важная - это синтез новых клеток .
(но информация очень не развернута и скомкана, и понять можно всяко)
Сообщение №34 от Своя · 23.12.2016, 23:54
ПавелИменно
Скопление воды в промежутках гиф мы наблюдаем, в сырую погоду, когда весь гриб пропитан водой, как губка
nebularis синтез новых клеток
Обильное образование клеток присутствует у дрожжевых грибов.
nebularisпо твоей ссылке... информация очень не развернута и скомкана
Я дала много ссылок. Информацию можно систематизировать самостоятельно. Но для этого есть специально обученные люди.
Гарибова Л. В., Лекомцева С. Н. Основы микологии, 2005:
Скрытый текст
При плотном переплетении гиф у грибов образуется ложная ткань, плектенхима. Из такой ткани состоят плодовые тела шляпочных грибов. Плектенхима отличается (по происхождению и строению) от настоящей ткани паренхимы, которая возникает в результате деления клеток. Настоящая ткань встречается у грибов очень редко
Скрытый текст
Процесс увеличения размеров клеток, а следовательно, и общей массы характеризуется понятием «рост». Он осуществляется у мицелиальных грибов путем растяжения внутренней оболочки верхушечной клетки.
ГарибоваЛ.В. Доктор биологических наук, профессор МГУ. Крупнейший миколог России:
Скрытый текст
Время роста и развития плодового тела от момента появления зачатков до его созревания составляет обычно 10–14 дней. При этом, конечно, имеют значение температура и влажность почвы и воздуха. Для сравнения напомним, что с момента цветения до момента созревания садовой земляники в средней полосе России проходит около 1,5 месяцев, у ранних сортов яблок – около 2, у зимних – до 4, а у мандаринов в зависимости от сорта – до 6 месяцев.
За 10–14 дней шляпочные грибы полностью развиваются, а некоторые дождевики успевают достичь 50 см в диаметре и более! Какова причина этого чудесного роста?
Исключительно быстрое в благоприятную погоду развитие шляпочных грибов объясняется отчасти тем, что на грибнице в почве образуются невидимые нами более или менее сформировавшиеся молодые плодовые тела – примордии (по-латыни «примордий» – «первичный, зачаточный»), в которых находятся уже хорошо сформированные элементы будущего плодового тела: ножка, шляпка, пластинки.
В это время гриб жадно сосет почвенную влагу, причем содержание воды в плодовом теле достигает 90–95 %. Давление содержимого клеток на их оболочку (тургор) возрастает, делая ткани гриба очень упругими. Под действием этого давления и происходит растягивание всех частей плодового тела.
Влажность и температура являются для примордиев как бы стартовыми импульсами: по их сигналу грибы быстро вытягиваются в длину и разворачивают, как зонтики, свои шляпки, после чего начинается формирование и быстрое созревание спор.
Наука в Сибири N 39 (2724) 1 октября 2009 г :
Скрытый текст
Известно, что грибы отличаются большой скоростью роста. ... Это происходит благодаря тому, что в зачатке грибов находятся уже хорошо сформированные элементы будущего плодового тела. Дальнейший интенсивный рост плодового тела происходит за счет растягивания его частей во время поглощения почвенной влаги.
http://xn--80ahlydgb.xn--p1ai/fungi/mushroom.php
Скрытый текст
Грибница действительно сплошь состоит из нитей - паутинок. Но грибница постепенно растет и взрослеет. У отдельных ее нитей прозрачные стенки утолщаются и темнеют. Соседние одиночные нити сближаются и как бы склеиваются срастаются в подобие шнуров. Это строительный материал для плодового тела (гриба). Один из концов такого шнура приближается к поверхности почвы, разрастается и спутывается в клубочек гиф, размером с булавочную головку - начало плодового тела. В нем закладываются все ткани, из которых формируются шляпка и ножка. Плодовое тело формируется еще не выходя на поверхность почвы. Мы не видим, как начинает расти в земле самый молоденький гриб. У него еще нельзя увидеть очертания взрослого гриба, вся его мякоть плотная, кажется сплошной и только сверху одета пленкой, сотканной из гиф мицелия. У более взрослого зачатка плодового тела можно видеть ясно обозначенные границы будущей ножки, шляпки и даже намеченные полоски спороносного слоя, которые все яснее становятся видимыми на поперечном разрезе плодового тела. Его части как бы разбухают, растягиваются, выходя на поверхность. И это близко к действительности. Молоденький грибок сложился, едва появившись на свет. В земле ему тесно и трудно разрастаться. Как только его шляпка вышла на поверхность, быстро растет ножка, все выше поднимая шляпку.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mushroom#Growth
Скрытый текст
На самом деле всем видам грибов нужно несколько дней , чтобы сформировать изначальное плодовое тело гриба (примордия), но оно быстро расширяется за счет поглощения жидкостей...
Культивируемые грибы , а также грибы в природе, вначале образуют примордий плодового тела... После того, как образуются такая стадия, гриб быстро тянет воду из своего мицелия и расширяется, в основном , путем надувания предварительно сформированных клеток...
Сообщение №36 от Своя · 24.12.2016, 13:26
У весёлки всё, как и у других грибов. Весёлка даже показательнее.
Её быстрый рост обусловлен ещё и тем, что в ней очень много пустоты, кмк.
Сообщение №37 от nebularis · 25.12.2016, 00:58
Лариса, только здесь есть кое что
https://superbotanik.net/referati/referaty-po-biologii/referat-rost-gribov-i-vliyanie-vneshnih-faktorov-na-rostovye-processy
"Процесс увеличения размеров клеток, а следовательно, и общей массы характеризуется понятием «рост». Он осуществляется у мицелиальных грибов путем растяжения внутренней оболочки верхушечной клетки. Необходимое условие роста — наличие питательных веществ и поступление к растущей клетке цитоплазмы из соседних предверхушечных клеток. Не меньшее значение имеют активные процессы синтеза, в ходе которых образуются ядро, клеточные органоиды и элементы клеточной стенки."
(а дрожжи просто делятся)
По этой скудной информации я как то понял увеличение биомассы грибов(а не просто увеличение процентного состава воды). Увеличение биомассы - это реальность из нашей практики.
(На самом деле процессы роста грибов возможно описать самое сжатое это хотя бы в страницу текста)
В других источниках дается совсем примитивная инфа, типо для желтой прессы,
где рост грибов сравним с ростом "Веселки". (я имею в виду не веселку-гриб, а то что она некоторым напоминает) и тут я согласен с Павлом
Сообщение №38 от Своя · 25.12.2016, 02:18
nebularis, про цитату я бы сказала, что это необходимые условия для подземного роста роста гриба, мицелия, примордий, а не плодового тела. ( Прочитай всю статью)
nebularisВ других источниках дается совсем примитивная инфа, типо для желтой прессы
Сергей, если учебник микологии, статьи микологов, информация вики- для жёлтой прессы, тогда дай пожалуйста достоверную информацию по росту ПТ, противоречущую моей. Я с большим удовольствием с ней соглашусь! А пока получается, что твоя теория- домысел.
Сообщение №39 от nebularis · 25.12.2016, 03:08
Своя
Сергей, если учебник по микологии, статьи микологов, информация вики- для жёлтой прессы, тогда дай пожалуйста достоверную информацию по росту ПТ, противоречущую моей. Я с большим удовольствием с ней соглашусь! А пока получается, что твоя теория- домысел.
Лариса, это же ученые (я их знаю) - и один авторитет сказал доктрину, а другой не может открыто возразить и пишет все то же.
Я не смогу так вот нарыть нужное. Нормальные статьи - лекбез, написанные для широких масс очень редки. Все повторяют одно и тоже. (Я например так и не смог найти инфу по сращиванию мицелия, прорастания спор в природе и как проросшие споры взаимодействуют с уже существующей грибницей).
Про рост грибов, я могу только ответственно сказать по собственной практике, что в процессе роста происходит прирост биомассы гриба, а не просто накачивание зародышей питательной водой. (как это на "клеточном уровне" я знать не могу).
Но сушеные грибы отличаются массой. И большой высушенный гриб весит в разы больше, чем высушенный маленький, на ранней стадии (не говоря уже о сушеных примордиях (или зародышах) грибов.
И все теории - о только разбухании клеток от воды - не соответствуют практике. (ученые просто не договаривают или не владеют этой темой, занимаясь другими проблемами). Да и теоретиков сейчас очень мало (не платят за нее)).
Сообщение №40 от Своя · 23.05.2017, 13:03
nebularisвсе теории - о только разбухании клеток от воды - не соответствуют практике.
nebularisв процессе роста происходит прирост биомассы гриба, а не просто накачивание зародышей питательной водой
Возможно какое-то какое-то мизерное увеличение массы идет за счёт "питательности" влаги. Т.е. накапливается какое-то количество минералов, химических и органических продуктов, а количество клеток всё-таки остаётся прежним?.. Спишем такие накопления на массу образовавшихся спор, им нужен какой-то запас питания.)
Но ведь влажность грибов доходит до 94%!
Грибы большого размера при высыхании становятся рыхлыми, пористыми, в отличие от молодых, которые раздавить очень сложно. Это как раз говорит о растяжении клеток, а не о супернарастании новых клеток мАлого размера.
Я вот удивилась высохшей саркосоме. Собранный гриб имел размер среднего яблока, соответствующего веса. Теперь он невесомый, как сухой опавший лист.
https://www.youtube.com/watch?v=g72mbuoC9hI&feature=youtu.be