Партизан
Забивший на всё
Откуда: Москва · Сообщений: 905 · С нами с: 2013-10-28
Хочу поведать о длительном, почти детективном, расследовании. Попытке определить паутинник, который не давал мне покоя много лет.
В качестве небольшой предыстории скажу, что мечта найти Cortinarius esculentus жила во мне с детских лет. Впервые об этом грибе прочёл в книге по консервированию издания 60-х лохматых годов. Издательство кажется Белорусское. И там среди белых, подберёзовиков и прочих широко известных грибов было описание толстушки. Трудно сказать чем меня зацепил этот гриб. Может название соблазнительное, может потому что из всех грибов, описанных в той старой книжке это единственный ненайденный и не попробованный остался. Как бы то ни было, а желание найти толстушку (она же C.esculentus) стало своего рода фикс-идеей. Тем более что в литературе, а впоследствии в интернете описаний сего гриба было крайне мало. Обычно это перепечатки одних и тех же советских книжек. А уж качественных изображений и вовсе не было: как правило картинки из тех же книг да пара сомнительных фото. В общем интрига, гриб-загадка.
И вот, году кажется в 2010-м, попался мне некий паутинник. И очень уж он подходил под описание толстушки. Выставлял я фото на форумах, однако никто ничего сказать про него не мог. Лишь Erlin вспомнил про C.esculentus.
Гриб встречался в одном и том же месте, довольно локально. Понемногу, но регулярно. В этом году урожай был довольно большой, выбор плодовых тел от молодых до мощных переростков. Поэтому решил засушить ПТ и собрать споры, чтобы отправить куда-нибудь сведущим людям. «Куда-нибудь» получилось в два места: с помощью Арионы передали в Норвегию, и споры отправил в Минск, а там над спорами поколдовали DAY и Erlin. О результатах, надеюсь, они более компетентно расскажут сами. А я пока выложу фото.
erlin
Продвинутый пользователь
Откуда: Belerus, Minsk · Сообщений: 206 · С нами с: 2014-04-24
.
А она действительно получилась интересной. В цепочке белоруссов была ещё и Лариса (Своя), которой также была небезразлична "судьба" этих паутинников. Не хочется копать глубоко, но если я правильно помню, именно она (лет пять назад) попросила меня глянуть на грибы Михаила, которые последний показывал их тогда на другом грибном форуме. Она и сейчас была коммутатором, договорившись с автором о пересылке материала через неё.
Мы не специалисты микологи, но в данном случае размер спор мог показать насколько правильно мы думали предварительно.
Ниже письмо, которое я отправил Михаилу после изучения спорового отпечатка...
Михаил,
Лариса получила споры, Алексей их сфотографировал,
я сделал измерения и хочу Вас обрадовать, многолетние подозрения в том, что Ваши найденные в сосняках C.esculentus - подтвердились. Это они, есть правда одно но…
Думаю, что Брандруд, такие бы назвал С.areni-silvae, тем более этот вид записан на его имя. Описание areni-silvae в FungaNordica - практически идентично описанию esculentus в справочнике Нездойминого, вплоть до размера спор.
Отличаются эти описания только формой ножки. У Нездойминого - цилиндрическая, иногда в основании слегка зауженная, а в FN - булавовидная или с округлой “бульбой”. Но мы помним, что в описании другого российского автора (Сергеева вроде)указывалась и такая ножка. Ваши же фото показывают, что чаще всего ножка цилиндрическая, но бывает и с утолщением(бульбой)в нижней части.
В итоге, я бы сказал так, учитывая что Лебедева данный вид зарегистрировала в 1949г, то подобные смело можно называть С.esculentus пока.
Возможно, что какие-нибудь исследования ближайшего будущего позволят точнее сказать есть разница между areni-silvae и esculentus или это один вид.
Но пока в IF висит отдельно с валидным именем C.esculentus (кстати относительно недавно ему дали уверенный самостоятельный статус) и отдельно висит не валидный C.areni-silvae, который данным источником считается мелкоспоровой вариацией C.balteatoalbus.
Т.е. белорусская часть истории прошла вот так, но есть ещё и другие части, в которых участвовали всем известная Ариона и сам Тор Эрик Брандруд. Надеюсь об этом расскажет сама Ариона или кто-то другой???
Своя
Sanguisorba obtusa
Откуда: Беларусь · Сообщений: 8241 · С нами с: 2013-10-26
Петруччио
безнадежная грибобольная
Откуда: Одинцово · Сообщений: 3724 · С нами с: 2013-10-26
Ариона
Продвинутый пользователь
Сообщений: 719 · С нами с: 2013-10-27
Во время этого визита в Ставрополь я и передала образцы, присланные мне Михаилом Тарасовым. Сразу перевезти их в Норвегию не удалось (вышел новый закон о пересечении растений и пр. через границу), поэтому образцы были сначала в БИНе . Но вот вся коллекция и обсуждаемый вид тоже попали к Тор Эрику. Он провел молекулярные исследования всех образцов. Вот вердикт по Мишиному паутиннику.
Coll. from Vladimiz region
C. arenae-silvae (aff balteatus) [vladimiz region leg. Leg. M. Tarasov]
Михаил, Брандруд спрашивает:
Do you know the DATE of collection, and the HABITAT/ECOLOGY? (probably dry, Calluna-dominated sandy PInus sylvestris forest)
Михаил, Вы мне давали рукописное описание,которое попало в БИН, но не попало к Эрику. Очень прошу Вас срочно прислать мне дату находки с подробным описанием экологии.
Я написала Тор Эрику, что белорусские аматёры пришли практически к тому же выводу по виду. Он написал: OK, so BOTH collections are from Vladimir region. Алексей, Сергей, примите моё уважение. Огромное спасибо Ларисе и Михаилу. Мое же участие в этом самое что ни на есть скромное - только передаточное звено.
Партизан
Забивший на всё
Откуда: Москва · Сообщений: 905 · С нами с: 2013-10-28
PS. Вот, пока писал, и Ариона ответила.
Ирина, вам нужно описание и дата находки?
Ариона
Продвинутый пользователь
Сообщений: 719 · С нами с: 2013-10-27
Ирина, вам нужно описание и дата находки?
Михаил, нужно Брандруду. Описание самого вида не нужно, он определен. Описание биотопа и дату находки. Насколько понимаю, Вы будете указан как автор находки.
Своя
Sanguisorba obtusa
Откуда: Беларусь · Сообщений: 8241 · С нами с: 2013-10-26
Мое же участие в этом самое что ни на есть скромное
Ирина, не было бы Вас, не было бы авторитетного подтверждения по паутиннику. Спасибо большое за помощь, за всё!
И Эрику передайте от нас благодарность.
Михаил, мои искренние поздравления!
Сергей, респект! Восхищена Вашими знаниями и интуицией!
mvkarpov
Местный поганочник
Откуда: Moscow · Сообщений: 3063 · С нами с: 2013-10-26
Своя
Sanguisorba obtusa
Откуда: Беларусь · Сообщений: 8241 · С нами с: 2013-10-26
Возможно, что какие-нибудь исследования ближайшего будущего позволят точнее сказать есть разница между areni-silvae и esculentus, или это один вид.
Т.е. эти виды могут быть синонимами? Значит нам нужно искать подобные грибы, в подобном биотопе?
Партизан
Забивший на всё
Откуда: Москва · Сообщений: 905 · С нами с: 2013-10-28
Что-то похожее я тоже находил во Владимирских лесах
Пожалуй похож на мои. Посмотреть бы со всех сторон.
Т.е. эти виды могут быть синонимами? Значит нам нужно найти подобные грибы в подобном биотопе?
Возможно и синонимы. Чтобы понять это, наверное нужно исследовать гарантированно-определённый esculentus. Я так полагаю. А иначе как сравнить? А кто нам гарантированно скажет: “Это точно эскулентус!” ?
Но Сергей считает, что это именно толстушка. Наверное так и есть. В Европе этот вид описан как areni-silvae, а в Белорусских лесах издавна был толстушкой.
Надо в Минск кроме спор и сами грибы передать.
Своя
Sanguisorba obtusa
Откуда: Беларусь · Сообщений: 8241 · С нами с: 2013-10-26
А то получается что сапожник без сапог, а белорус без эндемика.
Rannar
Продвинутый пользователь
Откуда: пос. Жаровск Красноярского края · Сообщений: 141 · С нами с: 2015-05-08
Вот, например:
erlin
Продвинутый пользователь
Откуда: Belerus, Minsk · Сообщений: 206 · С нами с: 2014-04-24
Чтобы это понять нужно было найти определитель шляпочных грибов Лебедевой 1949г. И я его нашёл…
Спасибо неизвестному, который отсканировал и выложил данное издание в сеть.
Книга сразу поразила тем, что по стилю написания она не казалась старой. Почти всё как в современных изданиях.
Я быстро добрался до паутинников, конкретно до подрода Phlegmacium и тут меня ждало первое разочарование. Среди данного подрода не было C.esculentus. Что за ерунда?
Стало интересно, куда его определила профессор Лебедева?
Вид обнаружился в подроде Telamonia, в том самом подроде, где находится большая часть тех самых МКГ(маленьких коричневых грибов). Привожу оригинальное описание вида от Лебедевой и сразу за ней описание этого же вида от Нездойминого…
Несмотря на многие схожести в описаниях есть одно существенное различие - размер спор. Возникает вопрос почему так?
Думаю эта неразбериха с описаниями, объясняет неприятие западными микологами вида - С.esculentus.
Ниже я попробую выдвинуть несколько предположений и догадок.
- В официальное издание закралась какая-то ошибка.
- Эту ошибку достаточно корректно попыталась исправить Нездойминого в своём определителе почти через полстолетия, сохранив симпатичное имя.
Нездойминого ошибку то исправила, но возможно не проанонсировала это должным образом, принятым в научных кругах. А в 90-х уже активно работал Брандруд и когда ему на глаза попался этот вид, он его расценил, как новый, и назвал С.areni-silvae.
На сегодняшний день в паутинниках идёт большая ревизия и такие случаи сплошь и рядом. И возможно никто за C.esculentus, как за первое наименование вида бороться не будет, т.к. доказать это вероятнее всего, не просто, да и не стоит оно того наверное.
Но один подвопросик остался, почему обсуждаемый здесь C.esculentus появился в базе IF пару лет назад?
Возможно ответ банален, всё-таки наши учёные подавали заявку на главенство имени до Брандруда, а инерция ресурса IF столь огромна,
что это внесение в базу произошло слишком поздно. Кстати, эта инерция же до сих пор не корректно отображает информацию и с C.areni-silvae.
Rannar
Продвинутый пользователь
Откуда: пос. Жаровск Красноярского края · Сообщений: 141 · С нами с: 2015-05-08
Своя
Sanguisorba obtusa
Откуда: Беларусь · Сообщений: 8241 · С нами с: 2013-10-26
И да, если я его найду, как мне его называть? 
erlin
Продвинутый пользователь
Откуда: Belerus, Minsk · Сообщений: 206 · С нами с: 2014-04-24
Загадаю в НГ обильного урожая, повсеместных находок этого паутинника и удачного его определения!
И да, если я его найду, как мне его называть?
Я бы его называл правильно - Cortinarius areni-silvae, он определён так в существующей системе Брандрудом и здесь не должно быть интерпретаций. Видимо из-за произрастания на песчаных почвах в лесу ему дали такое имя. Получается - паутинник песчано-лесной вроде бы.
mvkarpov
Местный поганочник
Откуда: Moscow · Сообщений: 3063 · С нами с: 2013-10-26
Cortinarius balteatoalbus Rob. Henry, Bull. trimest. Soc. mycol. Fr. 74: 305 (1958) Synonymy: Cortinarius areni-silvae (Brandrud) Brandrud
Получается. что ещё более правильное название - Cortinarius balteatoalbus ?
erlin
Продвинутый пользователь
Откуда: Belerus, Minsk · Сообщений: 206 · С нами с: 2014-04-24
инерция ресурса IF столь огромна, что это внесение в базу произошло слишком поздно. Кстати, эта инерция же до сих пор не корректно отображает информацию и с C.areni-silvae
То как инфа до сих пор представлена в IF, так думали в том числе и скандинавы до 2008 (FN 2008). В FN 2012 - C.areni-silvae уже имеет самостоятельный статус, т.е. их разделиили, есть areni-silvae, а есть balteatoalbus…
Если просмотреть какие-то последние работы по паутинникам, то в кладограммах areni-silvae, до сих пор идёт, как валидное имя. Кстати, MB уже корректно отображает инфу, подтверждая самостоятельный статус…
http://www.mycobank.org/BioloMICS.aspx?TableKey=14682616000000067&Rec=471666&Fields=All
Нам очень хочется верить, что такие рессурсы как IF и MB, обязаны следить за изменениями, но видимо физически это сделать для них непросто, да и как говорил Евгений Попов, видимо у них и не стоит такой задачи.
