Павел
Продвинутый пользователь
[#26] ·
Наа
Продвинутый пользователь
[#27] ·
на каких постулатах основаны Ваши утверждения? Что ПТ растут как растения и резко увеличиваются за счёт деления клеток? И "это общеизвестно"?
Да, общеизвестно, что рост всех живых организмов происходит в результате деления клеток. А будут примеры роста в результате разбухания клеток от воды у других живых организмов? 
Интересуют примеры именно роста, а не просто временного разбухания от влаги.
nebularis
Продвинутый пользователь
[#28] ·
В принципе, всё можно проверить в сезон, микроскопируя размеры клеток растущего гриба.Да это было бы интересно, имея под рукой необходимое оборудование.(интересно, что происходит во время роста на "клеточном" уровне)
То, что рост грибов происходит только благодаря “нагнетанию воды” - это разумеется никак не соответствует действительности. Рост грибов сопровождается увеличением биомассы. И высушенные (обезвоженные) грибы этому подтверждение. Конечно молодые грибы имеют более высокую плотность. Но любой высушенный большой, не дряхлый экземпляр, имеет соответственно большую массу.
Своя
Sanguisorba obtusa
[#29] ·
Не клетки разбухают а ткань.Ткань состоит из клеток... или Вы имеете в виду скопление воды во внеклеточных тканевых пространствах? Как отёк.
А будут примеры роста в результате разбухания клеток от воды
РОСТ РАСТЯЖЕНИЕМ – фаза в развитии растительной клетки, в ходе которой размеры клетки увеличиваются за счет образования и последующего увеличения центральной вакуоли.http://botanical_dictionary.academic.ru/7244/%D0%A0%D0%9E%D0%A1%D0%A2_%D0%A0%D0%90%D0%A1%D0%A2%D0%AF%D0%96%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%95%D0%9C https://books.google.by/books?id=W8gcUiS-RYMC&pg=PA348&lpg=PA348&dq=%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82+%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC+%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%8B&source=bl&ots=lgQ9cErl0_&sig=DzbIand1KFaumFghcVCRt88IHho&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj8v-W3sobRAhVGCSwKHYKbCZ8Q6AEIHTAB#v=onepage&q=%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%20%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC%20%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%8B&f=false
У ряда растений за счет разбухания вакуолей происходит рост клетки растяжением.
Прекратившие деление клетки переходят к росту растяжением.
Про грибы- https://en.wikipedia.org/wiki/Mushroom#Growth https://superbotanik.net/referati/referaty-po-biologii/referat-rost-gribov-i-vliyanie-vneshnih-faktorov-na-rostovye-processy
Исключительно быстрое в благоприятную погоду развитие шляпочных грибов объясняется отчасти тем, что на грибнице в почве образуются невидимые нами более или менее сформировавшиеся молодые плодовые тела – примордии (по-латыни «примордий» – «первичный, зачаточный»), в которых находятся уже хорошо сформированные элементы будущего плодового тела: ножка, шляпка, пластинки. В это время гриб жадно сосет почвенную влагу, причем содержание воды в плодовом теле достигает 90–95 %. Давление содержимого клеток на их оболочку (тургор) возрастает, делая ткани гриба очень упругими. Под действием этого давления и происходит растягивание всех частей плодового тела.http://www.libros.am/book/read/id/112144/slug/vyrashhivanie-gribov#TOC_idp292720 https://books.google.by/books?id=5Lw5NyQckr4C&pg=PA45&lpg=PA45&dq=%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82+%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B0+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82+%D0%B7%D0%B0+%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82+%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BA.&source=bl&ots=ZwgFGFlGvS&sig=jR6VIoHsjrpkuPrnq0ELIK167ro&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjd2ObJt4bRAhWKESwKHYMyCIcQ6AEIHDAB#v=onepage&q=%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%20%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%20%D0%B7%D0%B0%20%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82%20%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BA.&f=false
Если гриб одноклеточный, то рост происходит за счет максимального растяжения одной-единственной клетки.
При набухании сумок в перитеции создается давление, в результате которого они поочередно выталкиваются к отверстию перитеция и выбрасывают аскоспоры.
Павел
Продвинутый пользователь
[#30] ·
или Вы имеете в виду скопление воды во внеклеточных тканевых пространствах? Как отёк.Именно, если мы говорим о веселке. Как китайские игрушки "кто вылупится из яйца".
Своя
Sanguisorba obtusa
[#31] ·
Наа
Продвинутый пользователь
[#32] ·
nebularis
Продвинутый пользователь
[#33] ·
Тем не менее, получается, что плодовые тела увеличиваются в размерах за счёт расширения клеток, а не деления. Раздудониваются они.
Лариса, по твоей ссылке, как я понял про причины роста:
- одна причина увеличение размеров (определенных) клеток с дополнительным изменением состава.
- но не менее важная - это синтез новых клеток . (но информация очень не развернута и скомкана, и понять можно всяко)
Своя
Sanguisorba obtusa
[#34] ·
ИменноСкопление воды в промежутках гиф мы наблюдаем, в сырую погоду, когда весь гриб пропитан водой, как губка
синтез новых клетокОбильное образование клеток присутствует у дрожжевых грибов.
по твоей ссылке... информация очень не развернута и скомканаЯ дала много ссылок. Информацию можно систематизировать самостоятельно. Но для этого есть специально обученные люди.
Гарибова Л. В., Лекомцева С. Н. Основы микологии, 2005:
Спойлер
При плотном переплетении гиф у грибов образуется ложная ткань, плектенхима. Из такой ткани состоят плодовые тела шляпочных грибов. Плектенхима отличается (по происхождению и строению) от настоящей ткани паренхимы, которая возникает в результате деления клеток. Настоящая ткань встречается у грибов очень редко
Спойлер
Процесс увеличения размеров клеток, а следовательно, и общей массы характеризуется понятием «рост». Он осуществляется у мицелиальных грибов путем растяжения внутренней оболочки верхушечной клетки.
Спойлер
Время роста и развития плодового тела от момента появления зачатков до его созревания составляет обычно 10–14 дней. При этом, конечно, имеют значение температура и влажность почвы и воздуха. Для сравнения напомним, что с момента цветения до момента созревания садовой земляники в средней полосе России проходит около 1,5 месяцев, у ранних сортов яблок – около 2, у зимних – до 4, а у мандаринов в зависимости от сорта – до 6 месяцев.
За 10–14 дней шляпочные грибы полностью развиваются, а некоторые дождевики успевают достичь 50 см в диаметре и более! Какова причина этого чудесного роста?
Исключительно быстрое в благоприятную погоду развитие шляпочных грибов объясняется отчасти тем, что на грибнице в почве образуются невидимые нами более или менее сформировавшиеся молодые плодовые тела – примордии (по-латыни «примордий» – «первичный, зачаточный»), в которых находятся уже хорошо сформированные элементы будущего плодового тела: ножка, шляпка, пластинки.
В это время гриб жадно сосет почвенную влагу, причем содержание воды в плодовом теле достигает 90–95 %. Давление содержимого клеток на их оболочку (тургор) возрастает, делая ткани гриба очень упругими. Под действием этого давления и происходит растягивание всех частей плодового тела.
Влажность и температура являются для примордиев как бы стартовыми импульсами: по их сигналу грибы быстро вытягиваются в длину и разворачивают, как зонтики, свои шляпки, после чего начинается формирование и быстрое созревание спор.
Спойлер
Известно, что грибы отличаются большой скоростью роста. ... Это происходит благодаря тому, что в зачатке грибов находятся уже хорошо сформированные элементы будущего плодового тела. Дальнейший интенсивный рост плодового тела происходит за счет растягивания его частей во время поглощения почвенной влаги.
Спойлер
Грибница действительно сплошь состоит из нитей - паутинок. Но грибница постепенно растет и взрослеет. У отдельных ее нитей прозрачные стенки утолщаются и темнеют. Соседние одиночные нити сближаются и как бы склеиваются срастаются в подобие шнуров. Это строительный материал для плодового тела (гриба). Один из концов такого шнура приближается к поверхности почвы, разрастается и спутывается в клубочек гиф, размером с булавочную головку - начало плодового тела. В нем закладываются все ткани, из которых формируются шляпка и ножка. Плодовое тело формируется еще не выходя на поверхность почвы. Мы не видим, как начинает расти в земле самый молоденький гриб. У него еще нельзя увидеть очертания взрослого гриба, вся его мякоть плотная, кажется сплошной и только сверху одета пленкой, сотканной из гиф мицелия. У более взрослого зачатка плодового тела можно видеть ясно обозначенные границы будущей ножки, шляпки и даже намеченные полоски спороносного слоя, которые все яснее становятся видимыми на поперечном разрезе плодового тела. Его части как бы разбухают, растягиваются, выходя на поверхность. И это близко к действительности. Молоденький грибок сложился, едва появившись на свет. В земле ему тесно и трудно разрастаться. Как только его шляпка вышла на поверхность, быстро растет ножка, все выше поднимая шляпку.
Спойлер
На самом деле всем видам грибов нужно несколько дней , чтобы сформировать изначальное плодовое тело гриба (примордия), но оно быстро расширяется за счет поглощения жидкостей...
Культивируемые грибы , а также грибы в природе, вначале образуют примордий плодового тела... После того, как образуются такая стадия, гриб быстро тянет воду из своего мицелия и расширяется, в основном , путем надувания предварительно сформированных клеток...
Павел
Продвинутый пользователь
[#35] ·
Скопление воды в промежутках гиф мы наблюдаем, в сырую погоду, когда весь гриб пропитан водой, как губкаЯ говорил не о грибах в частности а о веселке и ее таком быстром росте после вылупления.
Своя
Sanguisorba obtusa
[#36] ·
nebularis
Продвинутый пользователь
[#37] ·
“Процесс увеличения размеров клеток, а следовательно, и общей массы характеризуется понятием «рост». Он осуществляется у мицелиальных грибов путем растяжения внутренней оболочки верхушечной клетки. Необходимое условие роста — наличие питательных веществ и поступление к растущей клетке цитоплазмы из соседних предверхушечных клеток. Не меньшее значение имеют активные процессы синтеза, в ходе которых образуются ядро, клеточные органоиды и элементы клеточной стенки.”
(а дрожжи просто делятся)
По этой скудной информации я как то понял увеличение биомассы грибов(а не просто увеличение процентного состава воды). Увеличение биомассы - это реальность из нашей практики. (На самом деле процессы роста грибов возможно описать самое сжатое это хотя бы в страницу текста)
В других источниках дается совсем примитивная инфа, типо для желтой прессы,
где рост грибов сравним с ростом “Веселки”. (я имею в виду не веселку-гриб, а то что она некоторым напоминает) и тут я согласен с Павлом
Своя
Sanguisorba obtusa
[#38] ·
В других источниках дается совсем примитивная инфа, типо для желтой прессыСергей, если учебник микологии, статьи микологов, информация вики- для жёлтой прессы, тогда дай пожалуйста достоверную информацию по росту ПТ, противоречущую моей. Я с большим удовольствием с ней соглашусь! А пока получается, что твоя теория- домысел.
nebularis
Продвинутый пользователь
[#39] ·
Сергей, если учебник по микологии, статьи микологов, информация вики- для жёлтой прессы, тогда дай пожалуйста достоверную информацию по росту ПТ, противоречущую моей. Я с большим удовольствием с ней соглашусь! А пока получается, что твоя теория- домысел.Лариса, это же ученые (я их знаю) - и один авторитет сказал доктрину, а другой не может открыто возразить и пишет все то же. Я не смогу так вот нарыть нужное. Нормальные статьи - лекбез, написанные для широких масс очень редки. Все повторяют одно и тоже. (Я например так и не смог найти инфу по сращиванию мицелия, прорастания спор в природе и как проросшие споры взаимодействуют с уже существующей грибницей).
Про рост грибов, я могу только ответственно сказать по собственной практике, что в процессе роста происходит прирост биомассы гриба, а не просто накачивание зародышей питательной водой. (как это на “клеточном уровне” я знать не могу). Но сушеные грибы отличаются массой. И большой высушенный гриб весит в разы больше, чем высушенный маленький, на ранней стадии (не говоря уже о сушеных примордиях (или зародышах) грибов. И все теории - о только разбухании клеток от воды - не соответствуют практике. (ученые просто не договаривают или не владеют этой темой, занимаясь другими проблемами). Да и теоретиков сейчас очень мало (не платят за нее)).
Своя
Sanguisorba obtusa
[#40] ·
все теории - о только разбухании клеток от воды - не соответствуют практике.
в процессе роста происходит прирост биомассы гриба, а не просто накачивание зародышей питательной водойВозможно какое-то какое-то мизерное увеличение массы идет за счёт "питательности" влаги. Т.е. накапливается какое-то количество минералов, химических и органических продуктов, а количество клеток всё-таки остаётся прежним?.. Спишем такие накопления на массу образовавшихся спор, им нужен какой-то запас питания.) Но ведь влажность грибов доходит до 94%! Грибы большого размера при высыхании становятся рыхлыми, пористыми, в отличие от молодых, которые раздавить очень сложно. Это как раз говорит о растяжении клеток, а не о супернарастании новых клеток мАлого размера. Я вот удивилась высохшей саркосоме. Собранный гриб имел размер среднего яблока, соответствующего веса. Теперь он невесомый, как сухой опавший лист.
sharada1966
Продвинутый пользователь
[#41] ·
Лалангамена
среднерусская грибоищейка
[#42] ·
Я вот удивилась высохшей саркосоме. Собранный гриб имел размер среднего яблока, соответствующего веса. Теперь он невесомый, как сухой опавший лист.Лариса, тебе удалось высушить саркосому? Получила споры?
Своя
Sanguisorba obtusa
[#43] ·
Получила споры?На "рассаду"?
Нет, такой задачи не ставилось.
Летний Дождь
Новый пользователь
[#44] ·
alx
Продвинутый пользователь
[#45] ·
Но если выкручивать, на месте выкрученного гриба вырастают 2-3 новых.А вот это действительно может быть правдой. Мицелий "любит", когда его тревожат, и отвечает усиленным плодоношением.
Летний Дождь
Новый пользователь
[#46] ·
А вот это действительно может быть правдой. Мицелий "любит", когда его тревожат, и отвечает усиленным плодоношением.Я тоже думаю, что это правда. Ведь, логически если рассуждать, когда корень гриба гниёт на месте, если гриб срезан, грибница "считает" что гриб отспороносил и можно уходить на покой на год. Если гриб сорван, задача по спороношению не выполнена, и вырастает 2 новых гриба для этой цели. Природа мудра.
alx
Продвинутый пользователь
[#47] ·
Если гриб сорван, задача по спороношению не выполнена, и вырастает 2 новых гриба для этой цели.Проблема в том, что эти два гриба найдет уже кто-то другой!
Дрон
Продвинутый пользователь
[#48] ·
Проблема в том, что эти два гриба найдет уже кто-то другой!
А вот это совсем не факт
nebularis
Продвинутый пользователь
[#49] ·
О вечном споре - срезать или выкручивать грибы. Один грибник, который живёт в тайге и имеет многолетний опыт по промышленному сбору грибов для продажи, рассказывал, что если грибы срезать, грибница уходит на покой на год. Но если выкручивать, на месте выкрученного гриба вырастают 2-3 новых. И можно за сезон ещё несколько раз набрать грибов. У него свои многолетние грибные места. Опыту этого человека верю.
Ранее я не слышал что лучше. Вопрос был открыт.
По моей практике, а я всегда ранее срезал грибы: Обильные грибницы весь грибной сезон, не смотря на срезание, плодоносили обильно; (не обильные, то же плодоносили, но не обильно). Весь грибной сезон до конца.
Хотя возможно, загнивание остатков или что там еще как то учитывается, грибницей. И грибницы с выкручением, плодоносят чуть обильнее. Я не сравнивал. Всегда еще есть загнивание или высушивание раздавленных под подстилкой грибов. Есть еще загнивание больных разными паразитами (например разной плесенью)не развитых и развитых плодовых тел. Грибница не успокаивается.
Несомненно, что грибница ведет подсчет плодовых тел гораздо сложнее. И наверно и в первую очередь, по количеству питательного раствора и веществ, которых она поставила “на верх”. И при отсутствии первых лидеров (срезанных или выкрученных) в рост идет следующая партия.
(наверно надо добавить: - природа мудра)
nebularis
Продвинутый пользователь
[#50] ·
Возможно какое-то какое-то мизерное увеличение массы идет за счёт "питательности" влаги. Т.е. накапливается какое-то количество минералов, химических и органических продуктов, а количество клеток всё-таки остаётся прежним?.. Спишем такие накопления на массу образовавшихся спор, им нужен какой-то запас питания.) Но ведь влажность грибов доходит до 94%! Грибы большого размера при высыхании становятся рыхлыми, пористыми, в отличие от молодых, которые раздавить очень сложно. Это как раз говорит о растяжении клеток, а не о супернарастании новых клеток мАлого размера. Я вот удивилась высохшей саркосоме. Собранный гриб имел размер среднего яблока, соответствующего веса. Теперь он невесомый, как сухой опавший лист.
Лариса, я не сомневаюсь, что клеток больше (или заметно больше) не становится (уж очень жестко это утверждают, можно и поверить). Я говорю о приросте биомассы в этих клетках, а не о простом накачивании водой. Понятно, что в больших грибах больше воды. Но я думаю, что на не много в пересчете на массу. В больших грибах больше воздуха.